حوار لمجلة نيوستيتسمان البريطانية مع “سيرجي كاراجانوف” مستشار بوتين السابق، حول ما يريده الرئيس الروسي، وكيف تنظر موسكو إلى الحرب في أوكرانيا، والمخاوف بشأن الناتو والصين، ومصير الليبرالية.
- تاريخ : 2 أبريل 2022
- ترجمة : مركز الخطابي
- بقلم برونو ماسايس
عمل سيرجي كاراجانوف مستشاراً رئاسياً سابقاً لكل من بوريس يلتسين وفلاديمير بوتين، وهو الرئيس الفخري لمركز أبحاث موسكو التابع لمجلس السياسة الخارجية والدفاعية. وهو مرتبط بعدد من الأفكار الرئيسية في السياسة الخارجية الروسية، مما يسمى بمذهب كاراجانوف بشأن حقوق الروس الذين يعيشون في الخارج إلى مبدأ “التدمير البنَاء”، المعروف أيضًا باسم “عقيدة بوتين”. كاراغانوف مُقرب من كل من بوتين ووزير خارجيته، سيرجي لافروف، وصاغ العديد من الأفكار التي أفضت إلى الحرب في أوكرانيا – على الرغم من أنه أعرب أيضًا عن عدم موافقته على فكرة احتلال طويل الأمد للبلاد.
روَّج كاراجانوف لمفهوم “أوراسيا الكبرى” ودافع عن شراكة أوثق مع الصين. يُعرف باسم الصقر المتشدد في السياسة الخارجية، وقد جادل بأن فترة الحكم الطويل للغرب في السياسة العالمية قد انتهى الآن. في 28 آذار، أجرى برونو ماكوس الكاتب في صحيفة ستاتمان مقابلة مع كاراجانوف حول آرائه عن الحرب – بما في ذلك التصريحات المثيرة للجدل حول القومية الأوكرانية والسعي لاجتثاث النازية منها والتي قد تكون محل نزاع من قِبَل أولئك خارج روسيا – ومستقبل النظام الدولي الليبرالي.
- الحوار:
برونو ماسيس لماذا غزت روسيا أوكرانيا؟
سيرجي كاراجانوف: منذ 25 عامًا، ظل الناس مثلي يقولون إنه إذا توسعت التحالفات الغربية والناتو إلى ما وراء خطوط حمراء معينة، خاصة في أوكرانيا، فستندلع حرب. لقد تصورت هذا السيناريو منذ عام 1997. في عام 2008 قال الرئيس بوتين إنه إذا أصبحت عضوية أوكرانيا في التحالف ممكنة فلن تكون هناك أوكرانيا، لكن لم يستمع إليه أحد. لذا فإن الهدف الأول هو إنهاء توسع الناتو. وأُضيفَ هدفان آخران: الأول هو نزع السلاح من أوكرانيا. والآخر هو اجتثاث النازية، لأن هناك أشخاصًا في الحكومة الروسية قلقون من صعود القومية المتطرفة في أوكرانيا لدرجة أنهم يعتقدون أنها بدأت تشبه ألمانيا في الثلاثينيات. هناك أيضاً هدف تخليص جمهوريات دونباس من القصف المستمر منذ ثمان سنوات.
سيرجي كاراجانوف: إنها حرب، ونحن في ضباب الحرب، لذلك تتغير الآراء، وتتغير الأهداف. في البداية، ربما اعتقد البعض أن الجيش الأوكراني سيرتب نوعًا من الانقلاب حتى يكون لدينا قوة حقيقية في كييف يمكننا التفاوض معها – يعتبر الرؤساء الجدد، وخاصة زيلينسكي، دمى.
برونو ماكوس: أنت شخصياً لا تعتبر الرئيس زيلينسكي نازياً، أليس كذلك؟
سيرجي كاراجانوف: بالطبع لا.
برونو ماكوس: برأيك ماذا سيكون الهدف النهائي للكرملين في هذه المرحلة؟ ما الذي يمكن اعتباره نتيجة ناجحة للغزو؟
سيرجي كاراجانوف: لا أعرف ماذا ستكون نتيجة هذه الحرب، لكني أعتقد أنها ستؤدي لتقسيم أوكرانيا بطريقة أو بأخرى، نأمل أن يبقى شيء يسمى أوكرانيا في النهاية. لكن لا يسع روسيا أن “تخسر”، لذا فنحن بحاجة إلى نوع من الانتصار. وإذا كان هناك شعور بأننا نخسر الحرب، فأعتقد أن هناك إمكانية محددة للتصعيد. هذه الحرب هي نوع من الحرب بالوكالة بين الغرب والبقية – روسيا هي: كما كانت في التاريخ، طليعة “البقية” – من أجل نظام عالمي مستقبلي. إن رهانات النخبة الروسية كبيرة جدًا – بالنسبة لهم هي حرب وجودية.
برونو ماكيس: لقد تحدثت عن نزع سلاح أوكرانيا، ولكن يبدو أن مثل هذا الهدف لن يتحقق إذا استمر الغرب في تزويد أوكرانيا بالأسلحة. هل تعتقد أن روسيا ستميل إلى وقف تدفق الأسلحة، وهل هذا يخاطر بحدوث صدام مباشر بين الناتو وروسيا؟
سيرجي كاراجانوف: إطلاقا! هناك احتمال متزايد لحدوث صدام مباشر، ولا نعرف ماذا ستكون نتيجة ذلك، ربما يقاتل البولنديون، هم دائما على استعداد، أعلم كمؤرخ أن المادة 5 من معاهدة الناتو لا قيمة لها، بموجب المادة 5 – التي تسمح للدولة بطلب الدعم من أعضاء التحالف الآخرين – لا أحد مُلزَم بالقتال بالفعل نيابة عن الآخرين، ولكن لا يمكن لأحد أن يكون متأكدًا تمامًا من أنه لن يكون هناك مثل هذا التصعيد. أعرف أيضًا من تاريخ الاستراتيجية النووية الأمريكية أنه من غير المُرجَّح أن تدافع الولايات المتحدة عن أوروبا بأسلحة نووية. لكن لا تزال هناك فرصة للتصعيد هنا، لذا فهو سيناريو سيئ وآمل أن يتم التوصل إلى نوع من اتفاق السلام بيننا وبين الولايات المتحدة، وبيننا وأوكرانيا، قبل أن نذهب إلى أبعد من ذلك في هذا فالعالم الخطير بشكل لا يصدق.
برونو ماكيس: إذا طلب بوتين نصيحتك، فهل ستقول له أن المادة 5 يجب أن تؤخذ على محمل الجد أم لا؟ أفهم من كلامك أنه لا يجب أن تؤخذ على محمل الجد من وجهة نظرك.
سيرجي كاراجانوف: قد تكون المادة 5 فعالة، وتلتف البلدان للدفاع عن دولة أخرى. لكن ضد دولة نووية مثل روسيا؟ … أتساءل؟ فكر بالأمر على هذا النحو: إذا تدخلت الولايات المتحدة ضد دولة نووية، فإن اتخاذ الرئيس الأمريكي هذا القرار سيكون مجنونًا، لأنه لن يكون عام 1914 أو 1939؛ هذا شيء أكبر. لذلك لا أعتقد أن أمريكا يمكن أن تتدخل، لكننا بالفعل في وضع أكثر خطورة مما كان عليه الحال قبل عدة أسابيع. ولا تفرض المادة 5 التزامات تلقائية.
برونو ماكيس: ما هو رد فعلك على تعليق الرئيس بايدن بأن الرئيس بوتين لا يمكنه البقاء في السلطة؟
سيرجي كاراجانوف: حسنًا، غالبًا ما يُدلي الرئيس بايدن بكل أنواع التعليقات. [بعد ذلك] يتم تصحيحها من قبل زملائه، لذلك لا أحد يأخذ البيان على محمل الجد.
برونو ماكيس: جادل بوتين بأن أوكرانيا لا وجود لها كأمة، أتصور أن النتيجة المُستقاة من أحداث الأسابيع الماضية تفيد بأن أوكرانيا موجودة كأمة، عندما يكون لديك كل السكان، بمن فيهم المدنيون، على استعداد للتضحية بأرواحهم من أجل الحفاظ على سيادة واستقلال بلدهم. هل أوكرانيا دولة أم أن أوكرانيا مجرد جزء من روسيا؟
سيرجي كاراجانوف: لست متأكدًا مما إذا كانت هناك مقاومة مدنية هائلة كما تقول، وليس مجرد شباب ينضمون إلى الجيش. على أي حال، لا أعرف ما إذا كانت أوكرانيا ستنجو، لأن تاريخها كدولة محدود للغاية إن كان لها تاريخ في الأصل، وليس لديها نخبة لبناء الدولة. ربما ينمو شيء ما من الأسفل، لكنه سؤال مفتوح … سنرى … هذه الحرب – أو العملية العسكرية؛ مهما تسميها – ستقرر. ربما ستولد الأمة الأوكرانية: سأكون سعيدًا إذا كان لدى الأوكرانيين حكومة فعالة وقابلة للحياة؛ على عكس الوضع خلال الثلاثين عامًا الماضية. لقد كانوا الخاسرين المطلقين بعد الاتحاد السوفيتي، بسبب افتقارهم إلى نخبة لبناء الدولة.
برونو ماكيس: إذا كان هناك تقسيم، فهل سيحتفظ القسم الخاضع لسيطرة روسيا من أوكرانيا باستقلال اسمي، أم أن روسيا ستهضمه؟
سيرجي كاراجانوف: إذا كانت العملية تهدف إلى تحويل أوكرانيا إلى دولة “صديقة”، فمن الواضح أن الاستيعاب ليس ضروريًا. قد يكون هناك نوع من الاستيعاب – الذي حدث بالفعل – في جمهوريات دونباس. سواء كانوا مستقلين أم لا – أعتقد أنهم قد يكونون كذلك. بالتأكيد هناك دعوات لإجراء استفتاءات هناك، لكنني لا أعرف كيف يمكنك إجراء استفتاءات أثناء الصراع. لذا فإن رأيي هو أن بعضاً من أوكرانيا سيصبح دولة صديقة لروسيا، وقد يتم تقسيم أجزاء أخرى. سوف تستعيد بولندا بكل سرور بعض الأجزاء في الغرب، وربما سيستعيد الرومانيون والهنغاريون أيضًا، لأن الأقلية المجرية في أوكرانيا تعرَّضَت للقمع مع الأقليات الأخرى. لكننا في حرب شاملة. من الصعب جدا التنبؤ، فالحرب قصة مفتوحة.
برونو ماكيس: إحدى الفرضيات هي أن روسيا ستقع تحت السيطرة الصينية، وهذه الحرب لا تساعد؛ لأنه من خلال عزل روسيا عن الغرب، فإنها تحول روسيا إلى فريسة سهلة للنفوذ الاقتصادي الصيني. هل أنت قلق من أن هذا قد يكون بداية “القرن الصيني” بالنسبة لروسيا؟
سيرجي كاراجانوف: هناك إجابتان على سؤالك. الأول هو أن النفوذ الاقتصادي للصين في روسيا وعلى روسيا سوف ينمو. الصين لديها معظم التقنيات التي نحتاجها، ولديها الكثير من رؤوس الأموال، لذلك ليس هناك شك في ذلك. أما ما إن كانت روسيا ستصبح نوعًا من دولة تابعة، وفقًا للتقاليد الصينية لمملكتهم الوسطى، فأنا أشك في ذلك.
إذا سألتني كيف أصف روسيا في كلمة واحدة، فهي “السيادة”. لقد هزمنا أولئك الذين سعوا إلى حكمنا، بدءًا من المغول، ثم كارل [تشارلز الثاني عشر] من السويد، ثم نابليون وهتلر. في الآونة الأخيرة، تعرضنا للهيمنة الغربية لسنوات، كان الأمر ساحقًا تقريبًا، ومع ذلك، رأيت ما حدث: لقد تمردت روسيا على كل ذلك، لذلك أنا لا أخشى أن تصبح روسيا جزءًا من الصين العظيمة. السبب الآخر لعدم خوفي هو أن الحضارة الصينية مختلفة تمامًا، لدينا سِماتُنا الآسيوية في جيناتنا، ونحن جزئيًا بلد آسيوي بسبب هذا. وتقع سيبيريا في قلب الإمبراطورية الروسية: لولا سيبيريا، لما أصبحت روسيا دولة عظيمة. وترك نير التتار والمغول العديد من السمات في مجتمعنا. لكن ثقافيًا، نحن مختلفون.
لكني أشعر بقلق شديد إزاء الهيمنة الاقتصادية الساحقة للصين على مدى العقد المقبل. لقد كان أشخاص مثلي يقولون بالضبط [أنه] يتعين علينا حل مشكلة أوكرانيا، وعلينا حل مشكلة الناتو، حتى نتمكن من أن نكون في موقف قوي تجاه الصين. الآن سيكون من الأصعب بكثير على روسيا مقاومة القوة الصينية.
برونو ماكيس: هل تعتقد أن الولايات المتحدة تستفيد من هذه الحرب؟
سيرجي كاراجانوف: في هذا المنعطف نعم، لأن الخاسرين الكبار، بالإضافة إلى أوكرانيا، هم أوروبا، خاصة إذا استمرت في هذا الحماس الغامض للاستقلال عن الطاقة الروسية. لكن من الواضح أن الصين هي المنتصر في هذه القضية برمتها … أعتقد أن أوكرانيا ستكون الخاسر الأكبر وستكون روسيا خاسرة، ستكون أوروبا من أكبر الخاسرين، ستخسر الولايات المتحدة إلى حد ما، لكنها تستطيع الانكفاء كجزيرة ضخمة فوق المحيط؛ والمنتصر الأكبر هو الصين.
برونو ماكيس: لقد جادلتَ بأنه قد يكون هناك نوع من التحالف في المستقبل بين روسيا وأوروبا – أو على الأقل بعض الدول الأوروبية، إن لم يكن غيرها، لا بد وأنك تعتقد الآن أنه لا توجد إمكانية لأوروبا وروسيا للاقتراب من بعضهما البعض.
سيرجي كاراجانوف: إذا كان بإمكاننا حل الأزمة سلميًا، فلا شك في أن أجزاء من أوروبا كانت ستوجه نفسها ليس نحو روسيا نفسها ولكن تجاه أوراسيا الكبرى، والتي ستكون روسيا جزءًا رئيسيًا منها. تم تأجيل هذا السيناريو الآن، لكن أوروبا بحاجة إلى تطوير علاقة مع أوراسيا الكبرى. عشنا حروبًا عالمية وحروبًا باردة، ثم أعدنا بناء علاقتنا. آمل أن نقوم بذلك في غضون عشر سنوات. آمل أن أرى ذلك قبل أن أنجح.
برونو ماكيس: هل تعتقد أن هذه أخطر لحظة على روسيا؟
سيرجي كاراجانوف: أستطيع أن أقول نعم، هذه حرب وجودية. إذا لم ننتصر بطريقة ما، فأعتقد أنه سيكون لدينا جميع أنواع العواقب السياسية غير المتوقعة أسوأ بكثير مما كانت عليه في بداية التسعينيات. لكنني أعتقد أننا سنتجنب ذلك، أولاً، لأن روسيا ستنتصر، مهما كان معنى ذلك النصر، وثانيًا لأن لدينا نظامًا قويًا وصلباً، لذلك في أي حال، أو إذا حدث الأسوأ، فلن يكون الحل هو انفراط عقد البلد، البلد أو الانهيار، أعتقد أن الاحتمال الأكبر أن يتحول الى نظام أشد استبداداً، أما الهزيمة فلا يمكن تصورها.
برونو ماكيس: ما الذي يمكن اعتباره هزيمة؟
سيرجي كاراجانوف: لا أعرف، نحن بحاجة للنصر، لا أعتقد أنه حتى لو احتللنا أوكرانيا بالكامل واستسلمت جميع القوات العسكرية لأوكرانيا، فهل سيكون ذلك انتصارًا، لأننا حينها سوف نترك عبء بلد مدمر، بلد دمره 30 عامًا من الافتقار الى الكفاءة وحكم النخبة، ثم الخراب بالطبع مع عمليتنا العسكرية. لذلك أعتقد أننا في مرحلة ما نحتاج إلى نوع من الحل يسمى السلام، والذي قد يتضمن بحكم الواقع إنشاء نوع من حكومة قابلة للحياة، مؤيِّدة لروسيا على أراضي أوكرانيا، وأمن حقيقي لمنطقة دونباس.
برونو ماكيس : إذا استمرت حالة الجمود الحالية لسنوات، فهل ستكون هزيمة؟
سيرجي كاراجانوف: الجمود يعني عملية عسكرية ضخمة. لا، لا أعتقد أن ذلك ممكن، أخشى أن يؤدي ذلك إلى التصعيد، لأن القتال إلى ما لا نهاية على أراضي أوكرانيا – غير ممكن.
برونو ماكيس: هذه هي المرة الثانية التي تذكر فيها أنه إذا لم يكن هناك تقدم فسيؤدي ذلك إلى التصعيد، ماذا يعني “التصعيد” في هذا السياق؟
سيرجي كاراجانوف: حسنًا، التصعيد في هذا السياق يعني أنه في مواجهة تهديد وجودي – وهذا يعني عدم الانتصار، أو هزيمة مزعومة – يمكن لروسيا أن تصعِّد، وهناك عشرات الأماكن في العالم حيث من الممكن أن تصعِّد فيها، ولديها فيها مواجهة مباشرة مع الولايات المتحدة.
برونو ماكيس: لذا فأنت تقول: من ناحية، يمكن أن يكون لدينا تصعيد نحو الاستخدام المحتمل للأسلحة النووية – إذا كان هناك خطر وجودي على روسيا – ومن ناحية أخرى، تصعيد نحو الصراع في مناطق أخرى خارج أوكرانيا. هل هذا صحيح؟
سيرجي كاراجانوف: لن أستبعد ذلك، فنحن نعيش في وضع استراتيجي جديد تمامًا، المنطق السليم يملي ما قلته.
برونو ماكيس: ما هو شعورك الشخصي؟ هل تشعر بالعذاب بسبب ما يحدث؟
سيرجي كاراجانوف: نشعر جميعًا أننا جزء من حدث ضخم في التاريخ، ولا يتعلق الأمر بالحرب في أوكرانيا فقط؛ إنه يتعلق بالانهيار الأخير للنظام الدولي الذي تم إنشاؤه بعد الحرب العالمية الثانية ثم -بطريقة مختلفة- أنشِئ مجدداً بعد انهيار الاتحاد السوفيتي. لذلك، نحن نشهد انهيار نظام اقتصادي – للنظام الاقتصادي العالمي – انتهت العولمة بهذا الشكل. كل ما كان لدينا في الماضي مضى. ومن هذا المنطلق لدينا تراكم للعديد من الأزمات التي -بسبب كوفيد19- تظاهرنا بأنها غير موجودة. فلمدة عامين، حل الوباء محل صنع القرار. كان كوفيد سيئًا بما يكفي، لكن الآن الجميع قد نسى كوفيد ويمكننا أن نرى أن كل شيء ينهار. أنا شخصياً أشعر بحزن شديد، لقد عملت من أجل إنشاء نظام قابل للحياة وعادل، لكني جزء من روسيا.
برونو ماكيس: هل تخشى أحيانًا أن تكون هذه ولادة جديدة للقوة الغربية والقوة الأمريكية؟ أن حرب أوكرانيا يمكن أن تكون لحظة تجديد للإمبراطورية الأمريكية؟
سيرجي كاراجانوف: لا أعتقد ذلك. المشكلة هي أنه خلال السنوات الخمسمائة الماضية كان أساس القوة الغربية هو الهيمنة العسكرية للأوروبيين. بدأ هذا الأساس في التآكل منذ الخمسينيات والستينيات. ثم جاء انهيار الاتحاد السوفييتي ليبدو أن الهيمنة الغربية عادت، لكن هذا الوهم تلاشى الآن، لأن روسيا ستبقى قوة عسكرية كبرى والصين باتت قوة عسكرية من الدرجة الأولى.
لذلك لن يتعافى الغرب أبدًا، لكن لا يهم إذا مات: لقد جلبت الحضارة الغربية لنا جميعًا فوائد عظيمة، لكن الآن يتساءل الناس مثلي ومثل الآخرين عن الأساس الأخلاقي للحضارة الغربية. أعتقد أن الغرب من الناحية الجيوسياسية سيختبر صعودًا وهبوطًا. ربما يمكن للصدمات التي نمر بها أن تعيد الصفات الأفضل للحضارة الغربية، وسنرى مرة أخرى أشخاصًا مثل روزفلت وتشرشل وأديناور وديغول وبراندت في مناصبهم. لكن الصدمات المستمرة ستعني بالطبع أيضًا أن الديمقراطية في شكلها الحالي في معظم البلدان الأوروبية لن تدوم، لأنه في ظل ظروف التوتر الشديد، تذبل الديمقراطيات دائمًا أو تصبح استبدادية، هذه التغييرات لا مفر منها.